Ich wüsste zu gerne, wie viele Leute eigentlich ursprünglich nach Guntia ausgewandert sind - wie groß war die Siedlung, in der sie gelebt haben? Oder hat der Flüchtlingsstrom vielleicht auch Einwohner anderer Ortschaften mitgezogen und es war nur im Mythos eine Handvoll Menschen, aber in Wirklichkeit eine halbe Völkerwanderung? (Was ich aber bezweifle, da der Mythos normalerweise über- und nicht untertreibt...) Was wäre da plausibel?
Laut Mythos war es wohl ein halber Staat, der da ausgewandert ist. Plausibler fänd ich eher eine dörfliche Gemeinschaft, ein kleiner Haufen halt. Dreißig, vielleicht vierzig Leute? Höchstens?
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Ich würde auf höchstens 200 raufgehen (weil vielleicht wirklich andere Dörfer mitgewandert wären), aber ja - eine halbe Völkerwanderung würde ich in der Realität auch nicht wollen. Vor allem da Guntia dann ein eher kleiner Stadtstaat ist. Wenn so Viele von Anfang an ausgewandert wären, dann wäre das Tal von Anfang an überfüllt.
ZitatWenn so Viele von Anfang an ausgewandert wären, dann wäre das Tal von Anfang an überfüllt.
Das dachte ich mir eben auch. Eine entsprechend größere Zahl müsste eigentlich allein darum schon mitauswandern, fällt mir grad ein, damit es unterwegs auch Verluste geben kann. Wenn du nur 30 Leute hast und dann kommen 10 in den Bergen unter eine Lawine, dann wars das mit der Neugründung *G*
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Ich stelle mir auch eine größere Menge vor - um die 600. (Ich war in unserem Dorf die 666ste Einwohnerin, als ich dort hingezogen bin. Das ist überschaubar und nur etwas mehr als in unserem Haus in Berlin gewohnt haben - 450.)
Man muss auch bedenken, dass es nicht nur eine Familie sein sollte. In dem Zusammenhang müssen wir ja dann auch festlegen, wie viele Einwohner es im Alvatal gab. Dann hätte wir die Startpopulation.
Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #12Davon würde ich in jedem Fall ausgehen - sie sind also schon länger als nur eine-zwei Wochen unterwegs.
Das scheint mir seeehr optimistisch geschätzt. Ich hab grad mal nachgeschaut, die Alpüberquerung für geübte Wanderer dauert etwa 8 Tage.
Wenn jetzt noch Alte, Kinder und die ganze Habe dabei ist, kann man dann problemlos vervierfachen, bei gutem Weg. Da wird aber höchstens ein teils sicher sehr gefährlicher Trampelpfad drüber führen, das wird die Gruppe nochmals massiv einbremsen. Unter zwei Monaten würde ich da nicht gehen. (Haben sie nördlich überhaupt direkt an den Bergen gesiedelt?)
Ankommen sollten mindestens etwa 400, darunter besteht die Gefahr das das ein inzestiöser Haufen wird (ich glaub 400 war irgendwo so die Grenze). Wenn 100-200 auf dem Weg sterben ist das zwar übel, aber würde schon recht gut passen. Federechsen können echt fies sein. ;)
Wie schon beim Schrein angesprochen könnte ich mir vorstellen das sie sich bei der Ankunft erst mal im oberen (eberfalls sehr fruchtbaren) Teil des Tales niedergelassen haben. Als einfach mal angekommen sind, die neue Gegend erkundet haben. Erst in den nächsten 10-20 Jahren (mehr? weniger?) haben sie die Gegend weiter erkundet und sind aus dem Tal raus gezogen. (Wobei einige natürlich in den Tälern blieben)
Die ursprünglichen Bewohner des "Guntia-Hügels", vielleicht einfach ein kleines Dorf, kannten sie dahin natürlich schon und wussten das die keine große Gefahr waren. Gleichberechtigte, friedliche Coexistenz klingt mir aber nicht sehr menschlich, schon gar nicht wenn es komplett unterschiedliche Kulturkreise sind. Andererseits wären ein paar mehr Leute nicht ungünstig, vielleicht eine halbfreiwillige Lösung?
Wegen... hm einer gemeinsamen Gefahr? Ein gemeinsamer Feind? Tiere? Unwetter? Irgendwie klingt das nach einer kliche-Hollywoodlösung, hättet ihr da eine bessere Idee?
Irgendwie waren wir schon bei über dreieinhalb Jahren Überquerungszeit. Es sollten Kinder geboren werden und Alte sterben, Man hatte ja kein wirkliches Ziel, wurde immer wieder aufgehalten und ist nicht schnurstracks über die Berge gewandert, sondern kreuz und quer, bis man endlich das schöne Tal gefunden hat ...
Die Zahlen könnten wir dann aber schon festhalten - ca. 600 sind aufgebrochen - 200 Verluste = 400 Siedler.
Zitat von Aliqua im Beitrag #14Irgendwie waren wir schon bei über dreieinhalb Jahren Überquerungszeit. Es sollten Kinder geboren werden und Alte sterben, Man hatte ja kein wirkliches Ziel, wurde immer wieder aufgehalten und ist nicht schnurstracks über die Berge gewandert, sondern kreuz und quer, bis man endlich das schöne Tal gefunden hat ...
Hm, ich habe es bisher so verstanden, das sie relativ bewusst in das Tal gezogen sind an dessen Ende es einen Pass gabt und dahinter das Glück hatten ein, zumindest oberen Teil leeres Tal vorzufinden.
Wenn sie auch von der Nordseite keine Ahnung hatten und da erst mal von Tal zu Tal gezogen wären und einen Pass gesucht hätten, müssten wir eher von mehreren Tausend am Anfang ausgehen, da es dann sicher zu unzähligen Konflikten, Auseinandersetzungen und Unfällen gekommen wäre. Wenn sie aber schon 1-2 Jahre bis zu den Bergen gebraucht hätten, wären sie schon mehr als weit genug vom Gottesstaat weg gewesen und hätten sich die Überquerung nicht antun müssen.
Hm, wobei, wenn sie natürlich im Sommer losgezogen wären, könnte im Herbst der Pass schon eingeschneit gewesen sein, dann hätten sie noch davor überwintern müssen. Dann würden wir zumindest einiges mehr Monate rein bekommen.
Zitat von Alcarinque im Beitrag #16... Wenn sie auch von der Nordseite keine Ahnung hatten und da erst mal von Tal zu Tal gezogen wären und einen Pass gesucht hätten, müssten wir eher von mehreren Tausend am Anfang ausgehen, da es dann sicher zu unzähligen Konflikten, Auseinandersetzungen und Unfällen gekommen wäre.
Dann müssen wir die Anzahl doch weiter diskutieren. Ich hätte nichts dagegen, wenn es mehr wären.
ZitatWenn sie aber schon 1-2 Jahre bis zu den Bergen gebraucht hätten, wären sie schon mehr als weit genug vom Gottesstaat weg gewesen und hätten sich die Überquerung nicht antun müssen.
Ich stelle mir das so vor: sie hatten Kenntnis von einer hohen Bergkette im Süden und hatten sich vorgenommen, diese zwischen sich und Nescania zu bringen. Also war das Ziel schon, den Gebirgszug zu überwinden, egal wie lange sie bis dorthin brauchten. Viel Zeit sollte dann in den Bergen draufgegangen sein, weil beschwerlich. Sie wussten ja auch nicht, an welcher Stelle sie die Bergkette überwinden können und sind sicherlich nicht effektiv gewesen. Sie mussten Umwege gehen um Gewässern und Bergen auszuweichen ... (wäre auch ein schönes Labyrinth für ein Spiel).
ZitatHm, wobei, wenn sie natürlich im Sommer losgezogen wären, könnte im Herbst der Pass schon eingeschneit gewesen sein, dann hätten sie noch davor überwintern müssen. Dann würden wir zumindest einiges mehr Monate rein bekommen.
Dramtik bekämen wir in die Geschichte, wenn sie denn endlich den Pass gefunden hätten, aber wegen des nahen Wintereinbruchs nicht wagten, ihn mit dem ganzen Volk zu überqueren. Einige schnelle Wanderer könnten als Kundschafter vorgeschickt worden sein, um die Gegend zu erkunden. Die brachten dann die Kunde von dem geeigneten Tal auf der anderen Seite mit zurück und man beschloss, den Winter abzuwarten und erst im Frühjahr den Pass zu überqueren. Inzwischen wurden sie aber von Nescias Schergen eingeholt und Guntius rief den Schneesturm, der sie rettete ...
(Hattest du die Argumente in der oben genannten Diskussion eigentlich gesehen?)
Ok, dann haben wir das bisher einfach komplett unterschiedlich verstanden oder interpretiert.
Ich sehe die halt als Flüchtlinge die mehr oder weniger einfach alles was sie greifen könne packen und über die Berge flüchten und sich am erstbesten Ort der einigermaßen friedlich und leer ist, niederlassen. Eine recht zielgerichtete Flucht über den bekannten Pass, dahinter hatten sie dann einfach Glück das zumindest das Tal unbewohnt war. Keine Epische Wanderung oder ein gelobtes Land als Ziel. (das kann man nachher immer noch in die Mythen einfließen lassen)
Vor allem, wenn es bekannt wäre, das es da so ein tolles Tal gibt, wäre es sicher schon bewohnt (mein übliches Argument). Wenn die Gegend in der sie da nach einem Übergang durchsuchen sollten (gäbe es noch keinen Übergang) wäre die Suche vermutlich die Aufgabe von Generationen. Wenn es schon einen Passweg gibt (wovon ich ausgehe) ist die Gegend nicht Menschenleer, da wird die Suche in dem Moment beendet sein, in dem sie auf einen mächtigeren Stamm stoßen, dann werden sie versklavt oder schlimmeres.
Von was sollen sie in der Zeit leben? Bei einigen Monaten könnten sie die Nahrung dabei haben, mit etwas Jagt das ganze noch strecken, aber dann? Da sie ja keine Gesellschaft von Jägern und Sammlern mehr sind, wird die Zahl der Jäger eher klein sein, Obst und Beeren gibt es auch nur begrenzt und zu bestimmten Zeiten. In so einem Zustand 2 Jahre in der Gegend herumziehen und dann noch einen Winter im Gebirge verbringen, von dem sie als Flachländer wenig Ahnung haben... würden sie wohl nicht überleben.
Das ist eh noch ein Punkt an dem ich noch herumüberlege: Da der Passweg eigentlich schon vorhanden sein muss, wird er benutzt, wenn vielleicht auch nicht allzu intensiv. Das bedeutet das die beiden Täler (die Zugänge von beiden Seiten) eigentlich bewohnt sein müssten, denn Handel bringt immer Geld. Es könnte natürlich auch ein ehemaliger Weg sein das auch welchen Gründen auch immer nicht mehr begangen wird, im Tal würden sie vielleicht sogar Überreste einer Besiedlung vorfinden (deren ehemalige Bewohner aus dem Tal raus auf den Zukünftigen Guntia-Hügel gezogen sind). Entsprechend ist der Passweg teils verschüttet und schwer begehbar was die viele Opfer erklärt.
Zitat(Hattest du die Argumente in der oben genannten Diskussion eigentlich gesehen?)
Jep habe ich, da hält mich aber nicht davon ab laut zu Überlegen und weitere mögliche Aspekte mit einzubringen. Bei vielen geschaffenen Welten und Geschichten fehlt mir nämlich sehr oft die Komplexität und Tiefe, meist eine Unzahl möglicher Aspekte einfach nicht bedacht wird oder bewusst ignoriert weil der Autor etwas einfach genau so machen wollte.
Zitat von Alcarinque im Beitrag #18Ok, dann haben wir das bisher einfach komplett unterschiedlich verstanden oder interpretiert.
Wenn wir uns nicht austauschen, wissen wir ja nicht, was sich die anderen gedacht haben. Also weiter ...
ZitatIch sehe die halt als Flüchtlinge die mehr oder weniger einfach alles was sie greifen könne packen und über die Berge flüchten und sich am erstbesten Ort der einigermaßen friedlich und leer ist, niederlassen. Eine recht zielgerichtete Flucht über den bekannten Pass, dahinter hatten sie dann einfach Glück das zumindest das Tal unbewohnt war. Keine Epische Wanderung oder ein gelobtes Land als Ziel. (das kann man nachher immer noch in die Mythen einfließen lassen) Vor allem, wenn es bekannt wäre, das es da so ein tolles Tal gibt, wäre es sicher schon bewohnt (mein übliches Argument). Wenn die Gegend in der sie da nach einem Übergang durchsuchen sollten (gäbe es noch keinen Übergang) wäre die Suche vermutlich die Aufgabe von Generationen. Wenn es schon einen Passweg gibt (wovon ich ausgehe) ist die Gegend nicht Menschenleer, da wird die Suche in dem Moment beendet sein, in dem sie auf einen mächtigeren Stamm stoßen, dann werden sie versklavt oder schlimmeres.
Ist eine andere Variante. Mal schauen, wie die andren beiden sich das denken.
ZitatVon was sollen sie in der Zeit leben? Bei einigen Monaten könnten sie die Nahrung dabei haben, mit etwas Jagt das ganze noch strecken, aber dann? Da sie ja keine Gesellschaft von Jägern und Sammlern mehr sind, wird die Zahl der Jäger eher klein sein, Obst und Beeren gibt es auch nur begrenzt und zu bestimmten Zeiten. In so einem Zustand 2 Jahre in der Gegend herumziehen und dann noch einen Winter im Gebirge verbringen, von dem sie als Flachländer wenig Ahnung haben... würden sie wohl nicht überleben.
Das ist ein Problem. Da hast du recht. Bin bisher immer davon ausgegangen, dass sie sich von dem, was sie unterwegs vorgefunden haben, ernähren, eben auch von der Jagd. Sie müssten sich auch zwischendurch was "gekocht" oder "gebacken" haben. Vielleicht haben sie sogar Vorräte unterwegs erstellt, z.B. getrocknete Lebensmittel, was die langen Verzögerungen und hohe Verluste in den Wintern erklären würde, weil es nicht gereicht hat.
Zitat...Es könnte natürlich auch ein ehemaliger Weg sein das auch welchen Gründen auch immer nicht mehr begangen wird, im Tal würden sie vielleicht sogar Überreste einer Besiedlung vorfinden (deren ehemalige Bewohner aus dem Tal raus auf den Zukünftigen Guntia-Hügel gezogen sind). Entsprechend ist der Passweg teils verschüttet und schwer begehbar was die viele Opfer erklärt.
Das gefällt mir. Es kann ja eine Sage geben, nach der es dort einen Übergang in ein fruchtbares Tal gibt. Und den suchen sie halt.
Zitat
Zitat(Hattest du die Argumente in der oben genannten Diskussion eigentlich gesehen?)
Jep habe ich, da hält mich aber nicht davon ab laut zu Überlegen und weitere mögliche Aspekte mit einzubringen.
Das ist ja auch richtig so. Ich war nur nicht sicher, weil du nicht darauf eingegangen bist ...
ZitatBei vielen geschaffenen Welten und Geschichten fehlt mir nämlich sehr oft die Komplexität und Tiefe, meist eine Unzahl möglicher Aspekte einfach nicht bedacht wird oder bewusst ignoriert weil der Autor etwas einfach genau so machen wollte.
Ich habe das Gefühl, das passiert uns hier nicht. Wir gehen schon ziemlich ins Detail und klopfen alle Vernetzungen ab. Ich sehe eher die Gefahr, dass wir uns verzetteln und uns ein bisschen im Kreis drehen. Aber zusammen werden wir das schon schaffen.
ZitatIch hab grad mal nachgeschaut, die Alpüberquerung für geübte Wanderer dauert etwa 8 Tage.
Die Zeitangabe war eher metaphorisch gemeint :)
ZitatWenn jetzt noch Alte, Kinder und die ganze Habe dabei ist, kann man dann problemlos vervierfachen, bei gutem Weg. Da wird aber höchstens ein teils sicher sehr gefährlicher Trampelpfad drüber führen, das wird die Gruppe nochmals massiv einbremsen. Unter zwei Monaten würde ich da nicht gehen.
Und das wäre jetzt nur für die Passüberquerung, aber nicht für den ganzen Weg, oder?
Zitat(Haben sie nördlich überhaupt direkt an den Bergen gesiedelt?)
Ne, haben sie dachte ich nicht, zwischen Nescania und den Bergen liegt doch ein Stückchen Niemandsland, hatte ich immer im Kopf.
ZitatAnkommen sollten mindestens etwa 400, darunter besteht die Gefahr das das ein inzestiöser Haufen wird (ich glaub 400 war irgendwo so die Grenze).
Ich habe was von 80 bis 180 Menschen gelesen, die man mindestens bräuchte, damit der Genpool groß genug ist. Ich würde aber trotzdem von 400+ ausgehen, einfach auch weil so eine kleine Zahl nie ausreichen würde, um das Tal einzunehmen.
ZitatWenn 100-200 auf dem Weg sterben ist das zwar übel, aber würde schon recht gut passen. Federechsen können echt fies sein. ;)
Und nicht nur die!
ZitatWie schon beim Schrein angesprochen könnte ich mir vorstellen das sie sich bei der Ankunft erst mal im oberen (eberfalls sehr fruchtbaren) Teil des Tales niedergelassen haben. Als einfach mal angekommen sind, die neue Gegend erkundet haben. Erst in den nächsten 10-20 Jahren (mehr? weniger?) haben sie die Gegend weiter erkundet und sind aus dem Tal raus gezogen. (Wobei einige natürlich in den Tälern blieben)
Hm... dann hätten wir zumindest eine Erklärung, wo die ganzen Weiler und kleinen Dörfchen herkommen - muss ich mal durchdenken.
ZitatDie ursprünglichen Bewohner des "Guntia-Hügels", vielleicht einfach ein kleines Dorf, kannten sie dahin natürlich schon und wussten das die keine große Gefahr waren. Gleichberechtigte, friedliche Coexistenz klingt mir aber nicht sehr menschlich, schon gar nicht wenn es komplett unterschiedliche Kulturkreise sind.
Ne, die werden aber auch nicht die gleiche Sprache sprechen etc.
ZitatAndererseits wären ein paar mehr Leute nicht ungünstig, vielleicht eine halbfreiwillige Lösung?
Wie meinst du das?
ZitatIrgendwie klingt das nach einer kliche-Hollywoodlösung, hättet ihr da eine bessere Idee?
Eben... vielleicht auch einfach nur eine eher unspektakuläre Vermischung mit Reibereien?
ZitatIrgendwie waren wir schon bei über dreieinhalb Jahren Überquerungszeit. Es sollten Kinder geboren werden und Alte sterben, Man hatte ja kein wirkliches Ziel, wurde immer wieder aufgehalten und ist nicht schnurstracks über die Berge gewandert, sondern kreuz und quer, bis man endlich das schöne Tal gefunden hat ...
Selbst wenn man so ungefähr weiß, dass da im Süden was ist, wird man nicht genau wissen, wo das ist, wo der Pass ist etc.
ZitatWenn sie auch von der Nordseite keine Ahnung hatten und da erst mal von Tal zu Tal gezogen wären und einen Pass gesucht hätten, müssten wir eher von mehreren Tausend am Anfang ausgehen, da es dann sicher zu unzähligen Konflikten, Auseinandersetzungen und Unfällen gekommen wäre. Wenn sie aber schon 1-2 Jahre bis zu den Bergen gebraucht hätten, wären sie schon mehr als weit genug vom Gottesstaat weg gewesen und hätten sich die Überquerung nicht antun müssen.
Kompromiss: Sie halten den Machthunger der Nescanianer für unergründlich und wissen: Irgendwo im Süden gibt es fast unüberwindliche Berge, über die man irgendwie an einen Ort gelangt, der schon mal weit weg ist und damit einigen Schutz bietet.
ZitatHm, wobei, wenn sie natürlich im Sommer losgezogen wären, könnte im Herbst der Pass schon eingeschneit gewesen sein, dann hätten sie noch davor überwintern müssen. Dann würden wir zumindest einiges mehr Monate rein bekommen.
Das sowieso. Und in der Mythologie könnte sich dann die Geschichte so abgespielt haben, dass die Nescanianer in der Zeit aufgeholt hätten.
ZitatDann müssen wir die Anzahl doch weiter diskutieren. Ich hätte nichts dagegen, wenn es mehr wären.
Ich auch nicht.
ZitatIch stelle mir das so vor: sie hatten Kenntnis von einer hohen Bergkette im Süden und hatten sich vorgenommen, diese zwischen sich und Nescania zu bringen. Also war das Ziel schon, den Gebirgszug zu überwinden, egal wie lange sie bis dorthin brauchten. Viel Zeit sollte dann in den Bergen draufgegangen sein, weil beschwerlich. Sie wussten ja auch nicht, an welcher Stelle sie die Bergkette überwinden können und sind sicherlich nicht effektiv gewesen. Sie mussten Umwege gehen um Gewässern und Bergen auszuweichen ... (wäre auch ein schönes Labyrinth für ein Spiel).
So hätte ich es mir jetzt auch gedacht, siehe oben.
Zitat. Die brachten dann die Kunde von dem geeigneten Tal auf der anderen Seite mit zurück und man beschloss, den Winter abzuwarten und erst im Frühjahr den Pass zu überqueren. Inzwischen wurden sie aber von Nescias Schergen eingeholt und Guntius rief den Schneesturm, der sie rettete ...
Ja genau :D
ZitatVor allem, wenn es bekannt wäre, das es da so ein tolles Tal gibt, wäre es sicher schon bewohnt (mein übliches Argument).
Eben (bzw. ist es das ja auch *g*). Daher meine Idee, sie würden einfach nur über die Berge drüberwollen. Ein wenig ohne Rücksicht auf Verluste.
ZitatDa sie ja keine Gesellschaft von Jägern und Sammlern mehr sind, wird die Zahl der Jäger eher klein sein, Obst und Beeren gibt es auch nur begrenzt und zu bestimmten Zeiten. In so einem Zustand 2 Jahre in der Gegend herumziehen und dann noch einen Winter im Gebirge verbringen, von dem sie als Flachländer wenig Ahnung haben... würden sie wohl nicht überleben.
Da musste ich spontan an den Auszug aus Ägypten denken - theoretisch können sie ziemlich viele Brote dabeigehabt haben, ähnlich wie Matzot. Ich habe diese Dinger zu Hause, die halten teilweise Jahre, wenn man sie halbwegs im Dunkeln und im Kühlen aufbewahrt. Da könnte man also schon auch sich einen-zwei Abende Zeit nehmen und was vorbereiten. Auch Gemüse einlegen, Beeren einkochen etc.
ZitatEs könnte natürlich auch ein ehemaliger Weg sein das auch welchen Gründen auch immer nicht mehr begangen wird, im Tal würden sie vielleicht sogar Überreste einer Besiedlung vorfinden (deren ehemalige Bewohner aus dem Tal raus auf den Zukünftigen Guntia-Hügel gezogen sind). Entsprechend ist der Passweg teils verschüttet und schwer begehbar was die viele Opfer erklärt.
Die Idee gefllt mir irgendwie. Spuren einer vieeel älteren Kultur sind immer gut.
ZitatWenn jetzt noch Alte, Kinder und die ganze Habe dabei ist, kann man dann problemlos vervierfachen, bei gutem Weg. Da wird aber höchstens ein teils sicher sehr gefährlicher Trampelpfad drüber führen, das wird die Gruppe nochmals massiv einbremsen. Unter zwei Monaten würde ich da nicht gehen.
Und das wäre jetzt nur für die Passüberquerung, aber nicht für den ganzen Weg, oder?
Für die gesamte Bergkette, wenn der Weg bekannt ist, wenn sie tatsächlich erst einen Pass suchen müssen in einer komplett unbewohnte Gegend würde ich eher von mehreren Generationen ausgehen... Eine Möglichkeit wären die Vorgängerkultur, siehe weiter unten.
ZitatHm... dann hätten wir zumindest eine Erklärung, wo die ganzen Weiler und kleinen Dörfchen herkommen - muss ich mal durchdenken.
Naja, kleine Dörfer und Weiler scheint mir erst mal das einzig Vernünftige zu sein. Immerhin wollen sie erst mal Nahrung produzieren, dazu wohnt man dort wo es den besten Boden gibt und der zieht sich natürlich dem Gewässer entlang durchs Tal bzw. die Täler Guntia am Eingang des Tales könnte dann erst mal als Wach-/Schutzort gedacht gewesen sein und dann zur Stadt angewachsen sein. :gruebel:
Zitat
ZitatAndererseits wären ein paar mehr Leute nicht ungünstig, vielleicht eine halbfreiwillige Lösung?
Wie meinst du das?
Naja, das sie erst nebeneinander gelebt haben, Guntianer im Tal, die "Barbaren" davor, aus "Gründen" (die wir erst noch finden müssen) haben sie sich dann in Guntia zusammen geschlossen und diese Stadt gegründet und dort angefangen sich zu vermischen irgendwie... Dann hätten wir das Problem mit der zu kleinen Bevölkerung auch gleich etwas entschärft.
ZitatEben (bzw. ist es das ja auch *g*). Daher meine Idee, sie würden einfach nur über die Berge drüberwollen. Ein wenig ohne Rücksicht auf Verluste.
Das scheint mir das einzig vernünftige, das man danach einen Mythos mit einem gelobten Land drumherum spinnt, ist natürlich ganz normal.
ZitatDa musste ich spontan an den Auszug aus Ägypten denken - theoretisch können sie ziemlich viele Brote dabeigehabt haben, ähnlich wie Matzot. Ich habe diese Dinger zu Hause, die halten teilweise Jahre, wenn man sie halbwegs im Dunkeln und im Kühlen aufbewahrt. Da könnte man also schon auch sich einen-zwei Abende Zeit nehmen und was vorbereiten. Auch Gemüse einlegen, Beeren einkochen etc.
Die Israeliten waren aber ein ganzes Volk welches wohl teils plündernd durch die Länder gezogen sind. Nahrung für mehrere Jahre zu produzieren bedeutet erst mal eine sehr effektive Landwirtschaft und zum anderen eine sehr sehr sehr große Menge davon. Genug für mehrere Jahre tu ich mich sehr schwer mit vorzustellen. Schon gar nicht wenn sie ja eher fliehen, also weg von der Zivilisation ziehen, also wohl eher keine groß ausgebauten Wege haben, Wagen und Karren also sehr unwahrscheinlich sind, es also eher auf Packtiere hinauslaufen wird...
Hm, hatten sie dann vielleicht auch ganze Viehherden dabei? (Die es zwar nur in sehr kleinen Mengen über die Berge geschafft haben aber davor das Nahrungsproblem etwas entspannend würden. )
Zitat
ZitatEs könnte natürlich auch ein ehemaliger Weg sein das auch welchen Gründen auch immer nicht mehr begangen wird, im Tal würden sie vielleicht sogar Überreste einer Besiedlung vorfinden (deren ehemalige Bewohner aus dem Tal raus auf den Zukünftigen Guntia-Hügel gezogen sind). Entsprechend ist der Passweg teils verschüttet und schwer begehbar was die viele Opfer erklärt.
Die Idee gefllt mir irgendwie. Spuren einer vieeel älteren Kultur sind immer gut.
Das ließe sich natürlich noch gut kombinieren, wenn sie deren Spuren gefolgt sind, hätten sie den Pass vielleicht so finden können, das würde erklären wieso sie nicht irgendwo in den Bergen schlicht verhungert oder erfroren wären.
Edit, dachte das hätte ich schon abgeschickt, hier eine mögliche Zusammenfassung des Ganzen nach der Ankunft: Sie kommen also im Tal an, am oberen Ende. Erst mal bauen sie sich Unterkünfte, große Häuser in denen mehrere Familien unterkommen können, roden den Wald und beginnen mit Ackerbau. Mit dieser Grundlange beginnen sie sich dann auszubreiten, einzelne Familien bauen weiter unten im Tal eigene Häuser in neuen Rodungen (mit Unterstützung anderer). Auf die Art nehmen sie immer mehr des Tales ein bis sie dann an den Ausgang kommen und auf die "Ureinwohner" stoßen. Über 1-2 Generationen und etwa 50 Jahre? Guntia ist natürlich schon bewohnt, wir dann erweitert und gemeinsam besiedelt.
Dann hätten wir noch ein bisschen Konfliktpotential, denn auch wenn sie sich immer mehr vermischen sind es immer die "von den Bergen" und die "vom Flachland" oder so.
Zitat von Alcarinque im Beitrag #21Für die gesamte Bergkette, wenn der Weg bekannt ist, wenn sie tatsächlich erst einen Pass suchen müssen in einer komplett unbewohnte Gegend würde ich eher von mehreren Generationen ausgehen...
Die Mehrgenerationenwanderung haben wir genau wie 'in 14 Tagen mal schnell über den Pass flüchten' bereits ausgeschlossen. Wir sind jetzt bei ca. 3,6 Viridiana-Jahren und haben da schon einiges drumrum gebaut. Wir können das mythologisch gern ausweiten. In der realen Welt müsste es meiner Meinung nach schon einen zwingenden Grund geben, das noch zu ändern. Um es plausibel zu machen, wollten wir ja nun eine mehr oder weniger gezielte Suche auf Basis einer Überlieferung, nach dem es einen alten Pass gibt, konstruieren. Man weiß in welche Richtung man gehen muss. Da es dorthin keine Brücken und Tunnel gibt, müssen viele Umwege gegangen werden und man weiß ja auch nur aus Erzählungen, wo ungefähr der Pass war ...
Zitat... Hm, hatten sie dann vielleicht auch ganze Viehherden dabei? (Die es zwar nur in sehr kleinen Mengen über die Berge geschafft haben aber davor das Nahrungsproblem etwas entspannend würden. )
Den Versuch, Viehherden mit rüberzuretten, auch wenn vielleich auf dem letzten Stück die meisten draufgehen, sollten wir festhalten. Das hilft wenigstens auf der Ebene.
Dann hätten wir:
Viehherden Vorräte in einem gewissen Umfang Jagd Kräuter, Früchte, Pilze
ZitatEdit, dachte das hätte ich schon abgeschickt, hier eine mögliche Zusammenfassung des Ganzen nach der Ankunft: Sie kommen also im Tal an, am oberen Ende. Erst mal bauen sie sich Unterkünfte, große Häuser in denen mehrere Familien unterkommen können, roden den Wald und beginnen mit Ackerbau. Mit dieser Grundlange beginnen sie sich dann auszubreiten, einzelne Familien bauen weiter unten im Tal eigene Häuser in neuen Rodungen (mit Unterstützung anderer). Auf die Art nehmen sie immer mehr des Tales ein bis sie dann an den Ausgang kommen und auf die "Ureinwohner" stoßen. Über 1-2 Generationen und etwa 50 Jahre? Guntia ist natürlich schon bewohnt, wir dann erweitert und gemeinsam besiedelt.
Gefällt mir vom Ablauf her. Aber das findet dann vor der Gründung statt? Guntia ist doch erst Guntia, wenn sie das Alvatal besiedeln oder?
Zitat von Aliqua im Beitrag #22[Gefällt mir vom Ablauf her. Aber das findet dann vor der Gründung statt? Guntia ist doch erst Guntia, wenn sie das Alvatal besiedeln oder?
Sorry, falsch ausgedrückt. Mit der Talbesiedelung meine ich natürlich das Alvatal, da siedeln sie dann entlang nach vorne, ursprünglich können sie das Tal ja Guntia nennen, der Name geht erst danach auf die Stadt über. Die Stadt wird danach auf eben diesem Hügel zusammen mit den Ureinwohnern kombiniert. (Oder meintest du ganz was anderes?)
Was ich mir halt überlege ist, ob es realistisch ist, das sie in 50 Jahren das ganze Tal erschließen, oder ob wir diesen ersten Teil eher zeitlich etwas vergrößern und dafür einige der Nachfolgenden Schritte straffen. Andererseits könnte das natürlich erst mal nur eine grobe Schneise am Fluß entland sein die sie bis zur Salzentdeckung noch massiv ausbauen, weitere Seitentäler erschließen und in diesem Zuge dann eben auch auf das Salz stoßen. Wenn wir grob von einem Mitteleuropäischen Klima ausgehen gibt es da natürlich keine Almwiesen, bis zur Baumgrenze hoch ist da einfach mehr oder weniger durchgehend Wald. Das müssten sie sich also alles erst mühsam roden um Almwiesen zu bekommen. Hat natürlich den Vorteil das nie Mangel an Holz herrscht.
Die Frage war einfach nur, wie weit liegen "Eintreffen im Tal" und "Gründung von Guntia" räumlich und zeitlich auseinander? Ich hatte das bisher noch nicht differenziert betrachtet und gedacht, die Guntianer siedeln dort, wo sie die Talbewohner vorgefunden haben. Die alte Erdhaussiedlung kann ja so etwas wie ein alter Stadtteil bleiben (für den wir noch einen Namen brauchen ...).
ZitatNaja, kleine Dörfer und Weiler scheint mir erst mal das einzig Vernünftige zu sein. Immerhin wollen sie erst mal Nahrung produzieren, dazu wohnt man dort wo es den besten Boden gibt und der zieht sich natürlich dem Gewässer entlang durchs Tal bzw. die Täler
Stimmt.
ZitatGuntia am Eingang des Tales könnte dann erst mal als Wach-/Schutzort gedacht gewesen sein und dann zur Stadt angewachsen sein. :gruebel:
Also quasi eine Festung, die dann immer größer wurde? Kein Dorf?
ZitatNaja, das sie erst nebeneinander gelebt haben, Guntianer im Tal, die "Barbaren" davor, aus "Gründen" (die wir erst noch finden müssen) haben sie sich dann in Guntia zusammen geschlossen und diese Stadt gegründet und dort angefangen sich zu vermischen irgendwie... Dann hätten wir das Problem mit der zu kleinen Bevölkerung auch gleich etwas entschärft.
Aaah! Das wäre die Frage... wir müssten dann unsere Timeline noch ein wenig entzerren, weil es in dem Fall noch ein wenig gedauert hätte, bis die Stadt gegründet wird, oder?
ZitatDas scheint mir das einzig vernünftige, das man danach einen Mythos mit einem gelobten Land drumherum spinnt, ist natürlich ganz normal.
Eben.
ZitatDie Israeliten waren aber ein ganzes Volk welches wohl teils plündernd durch die Länder gezogen sind.
Stimmt natürlich, die waren zahlreicher und kriegerischer unterwegs.
ZitatNahrung für mehrere Jahre zu produzieren bedeutet erst mal eine sehr effektive Landwirtschaft und zum anderen eine sehr sehr sehr große Menge davon. Genug für mehrere Jahre tu ich mich sehr schwer mit vorzustellen. Schon gar nicht wenn sie ja eher fliehen, also weg von der Zivilisation ziehen, also wohl eher keine groß ausgebauten Wege haben, Wagen und Karren also sehr unwahrscheinlich sind, es also eher auf Packtiere hinauslaufen wird...
Hast Recht.
ZitatHm, hatten sie dann vielleicht auch ganze Viehherden dabei? (Die es zwar nur in sehr kleinen Mengen über die Berge geschafft haben aber davor das Nahrungsproblem etwas entspannend würden. )
Das ginge - zotteligere Formen von Bosi und vielleicht Ziegentiere? Noch was?
ZitatDas ließe sich natürlich noch gut kombinieren, wenn sie deren Spuren gefolgt sind, hätten sie den Pass vielleicht so finden können, das würde erklären wieso sie nicht irgendwo in den Bergen schlicht verhungert oder erfroren wären.
Eben. Außerdem mache ich sehr gern die Atmosphäre, wenn man irgendwo langgeht und etwas ist älter als das Älteste, was man kennt...
ZitatSie kommen also im Tal an, am oberen Ende. Erst mal bauen sie sich Unterkünfte, große Häuser in denen mehrere Familien unterkommen können, roden den Wald und beginnen mit Ackerbau. Mit dieser Grundlange beginnen sie sich dann auszubreiten, einzelne Familien bauen weiter unten im Tal eigene Häuser in neuen Rodungen (mit Unterstützung anderer). Auf die Art nehmen sie immer mehr des Tales ein bis sie dann an den Ausgang kommen und auf die "Ureinwohner" stoßen. Über 1-2 Generationen und etwa 50 Jahre? Guntia ist natürlich schon bewohnt, wir dann erweitert und gemeinsam besiedelt.
Dann hätten wir noch ein bisschen Konfliktpotential, denn auch wenn sie sich immer mehr vermischen sind es immer die "von den Bergen" und die "vom Flachland" oder so.
Fände ich persönlich plausibel und gut gelöst!
ZitatDann hätten wir:
Viehherden Vorräte in einem gewissen Umfang Jagd Kräuter, Früchte, Pilze
Das würde ich behaken wollen
ZitatGefällt mir vom Ablauf her. Aber das findet dann vor der Gründung statt? Guntia ist doch erst Guntia, wenn sie das Alvatal besiedeln oder?
Hätte ich auch so gesagt, man müsste dann die offizielle Zeitrechnung ein wenig schieben.
ZitatWas ich mir halt überlege ist, ob es realistisch ist, das sie in 50 Jahren das ganze Tal erschließen, oder ob wir diesen ersten Teil eher zeitlich etwas vergrößern und dafür einige der Nachfolgenden Schritte straffen.
Je nachdem, wie groß/klein das Tal ist, ginge das schon, oder?
ZitatAndererseits könnte das natürlich erst mal nur eine grobe Schneise am Fluß entland sein die sie bis zur Salzentdeckung noch massiv ausbauen, weitere Seitentäler erschließen und in diesem Zuge dann eben auch auf das Salz stoßen.
Dazu bräuchte ich ein Bild *g*
ZitatWenn wir grob von einem Mitteleuropäischen Klima ausgehen gibt es da natürlich keine Almwiesen, bis zur Baumgrenze hoch ist da einfach mehr oder weniger durchgehend Wald. Das müssten sie sich also alles erst mühsam roden um Almwiesen zu bekommen. Hat natürlich den Vorteil das nie Mangel an Holz herrscht.
Stimmt, hätte ich jetzt auch so gesehen.
ZitatDie Frage war einfach nur, wie weit liegen "Eintreffen im Tal" und "Gründung von Guntia" räumlich und zeitlich auseinander? Ich hatte das bisher noch nicht differenziert betrachtet und gedacht, die Guntianer siedeln dort, wo sie die Talbewohner vorgefunden haben. Die alte Erdhaussiedlung kann ja so etwas wie ein alter Stadtteil bleiben (für den wir noch einen Namen brauchen ...).
Dachte ich ursprünglich ja auch, aber wenn das unplausibel ist, bin ich offen für Alternativen.
Viridiana - die OpenSource-Welt
Thema abonnieren
Thema drucken
09.09.2013 18:35
antworten
Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
Viehherden
