Eben - in der Antike konnten vergleichsweise viele Menschen lesen und schreiben. Eigentlich besaß ein Großteil der Männer zumindest Lese- und Schreibkenntnisse - und auch so manche reiche Frau der Oberschicht. Daher würde ich hier ausnahmsweise mal keinen Klischeealarm lostreten (sonst bin ich da immer an vorderster Front).
Die Ureinwohner können, sofern sie in größerem Maßstab handelten, zumindest eine krude Händlerbilderschrift haben. Allein für Lagerlisten und so.
Alles richtig. In der Antike hatte man schon Bibliotheken mit handschriftlichen Werken und man schrieb sich Briefe, Kriegsberichte, Verträge und und und. Da kann es gut eine Vorstufe davon im Alvaltal gegeben haben.
Mal in eine ganz andere Ecke geschaut - Indianer hatten schon in der späten Urzeit eine Ideenschrift. Sie haben Gedanken und Mitteilungen z.B. auf Steine geritzt. Von dort sind es nur noch zwei Entwicklungsschritte zur Wortlautschrift, die wir uns für die Ureinwohner des Alvatals gedacht hatten (siehe Sprache und Schrift).
Inzwischen habe ich dann doch auch für die Keilschrift (wie ab hier besprochen) ein Beispiel in die Galerie geladen. Bisher sind nun dort drei Stufen enthalten: die Keilschrift im Alvatal (oder soll es nun doch eine Wortbildschrift sein?), die mitgebrachte Schrift der Guntianer und die "verschmolzene" Schrift um 500. Wenn wir so weitermachen, würde ich noch ein oder zwei "Verschmelzungsetappen" entwerfen. (Mache ich aber nur, wenn ich an dieser Stelle einen grünen Haken bekomme ;o).
Ach so - Händlerliste - habe in meinen schlauen Büchern auch etwas Interessantes zu Zahlenzeichen gefunden. Bereite ich demnächst auch mal auf. Der Zeit- und Zahlenwächter muss ja etwas zu tun bekommen ...
ZitatEben - in der Antike konnten vergleichsweise viele Menschen lesen und schreiben. Eigentlich besaß ein Großteil der Männer zumindest Lese- und Schreibkenntnisse - und auch so manche reiche Frau der Oberschicht.
Wenn man Ovids Schilderungen in der Ars Amatoria glaubt, dann war es auch ein Anspruch an Frauen aus niederen Schichten (z.B. Freigelassene), dass sie sich mit Literatur auskannten, ergo auch lesen konnten.
ZitatDie Ureinwohner können, sofern sie in größerem Maßstab handelten, zumindest eine krude Händlerbilderschrift haben. Allein für Lagerlisten und so.
Was die Ureinwohner angeht, wäre ich vorsichtig. Je mehr Kultur wir ihnen zuschustern, desto unwahrscheinlicher ist es, dass eine Transformation und Eingliederung der ursprünglichen Bewohner des Alvatals in das heutige Guntia überhaupt machbar war. Schrift ist in großem Maße ein Kulturträger, gerade wenn du beginnst, dir was anderes als Lagerlisten zu notieren (die frühesten schriftlichen Zeugnisse aus Griechenland waren aber z.B. Opferlisten an die Götter - man hielt fest, welchem Gott wie viel geopfert wurde. Buchhaltung sozusagen).
Was mich gerade an der Verschmelzung der Schriften stört - und ja, es fällt mir erst jetzt auf - ist ihr unökonomischer Gedanke. Stell dir vor, du hast eine kleine, unausgegorene Schrift. Dann kommen andere daher, bringen dir ein gut ausgereiftes Schriftsystem mit - und du verschmilzt dann deinen mickrigen Quatsch mit der tollen Schrift der anderen? Wäre es nicht wahrscheinlicher, sich einfach die neue Schrift zu schnappen und sie an den eigenen Gebrauch anzupassen? (wie etwa geschehen mit der ursprünglich phönizischen Schrift auf mittlerweile der ganzen Welt?) Es gibt ja auch das Beispiel des gotischen Bischofs Wulfila aus der Spätantike: Er schuf für seine gotische Bibelübersetzung eine eigene gotische Schrift, die er auf dem griechischen Alphabet aufbaute. Nur sehr wenige germanische Runenzeichen, die bis dahin verwendet worden waren, schafften es auch in die neue gotische Schrift (und meist nur, um Laute zu repräsentieren, die es nur im Gotischen gab und für die das Griechische keine Zeichen kannte).
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Seht ihr, deshalb habe ich mir den Zeitstrahl gebastelt. Erst beim Eintragen ist mir bewusst geworden, wie früh die Anfänge von Schrift liegen. Also kann man davon ausgehen, dass es auch in einem vergessenen Tal solche Anfänge gegeben hat. Wenn nicht eine Keilschrift, aber dann doch wenigstens eine Bilderschrift.
Zitat von fruehstuecksflocke im Beitrag #53[quote]...Was mich gerade an der Verschmelzung der Schriften stört - und ja, es fällt mir erst jetzt auf - ist ihr unökonomischer Gedanke. Stell dir vor, du hast eine kleine, unausgegorene Schrift. Dann kommen andere daher, bringen dir ein gut ausgereiftes Schriftsystem mit - und du verschmilzt dann deinen mickrigen Quatsch mit der tollen Schrift der anderen? Wäre es nicht wahrscheinlicher, sich einfach die neue Schrift zu schnappen und sie an den eigenen Gebrauch anzupassen? (wie etwa geschehen mit der ursprünglich phönizischen Schrift auf mittlerweile der ganzen Welt?) Es gibt ja auch das Beispiel des gotischen Bischofs Wulfila aus der Spätantike: Er schuf für seine gotische Bibelübersetzung eine eigene gotische Schrift, die er auf dem griechischen Alphabet aufbaute. Nur sehr wenige germanische Runenzeichen, die bis dahin verwendet worden waren, schafften es auch in die neue gotische Schrift (und meist nur, um Laute zu repräsentieren, die es nur im Gotischen gab und für die das Griechische keine Zeichen kannte).
Da ist etwas dran. Insofern finde ich die Verschmelzung auch nicht mehr so glaubwürdig. Da die Urschrift noch nicht zeichenbasiert ist, funktioniert es auch nicht wirklich. Also sollten wir diesen Gedanken wieder verwerfen.
Wie wäre also folgender Plan:
* eine Bildwortschrift als Urschrift der Alvatalbewohner und ein paar Zählsymbole (habe dazu etwas gefunden, weiß nur nicht mehr wo) * die mitgebrachte Schrift der Guntianer * brauchen wir hier noch einen Zwischenschritt? * eine ausgereifte Monumentalschrift * eine ausgereifte Schrift, die auch geschrieben werden kann (aber immer noch keine Minuskel)
Um die Vorstufen müssten wir uns kümmern, weil an Felswänden und auf Steinplatten Zeugnisse der Vorzeit erhalten bleiben und in den Alltag und in Riten einbezogen werden sollten.
Ich bin überzeugt... Eine Verschmelzung macht echt keinen Sinn.
Zitat* eine Bildwortschrift als Urschrift der Alvatalbewohner und ein paar Zählsymbole (habe dazu etwas gefunden, weiß nur nicht mehr wo) * die mitgebrachte Schrift der Guntianer * brauchen wir hier noch einen Zwischenschritt? * eine ausgereifte Monumentalschrift * eine ausgereifte Schrift, die auch geschrieben werden kann (aber immer noch keine Minuskel)
Hinter dem würde ich stehen :). Zwischenschritte sind aber einfach immer gut :).
ZitatUm die Vorstufen müssten wir uns kümmern, weil an Felswänden und auf Steinplatten Zeugnisse der Vorzeit erhalten bleiben und in den Alltag und in Riten einbezogen werden sollten.
Jep - gerade wenn man völlig vergisst, was sie mal bedeutet haben, kann man alles reindeuten.
@Alcarinque hast ja das Thema eröffnet. Können wir hier mal einen grünen Haken dran machen? Dann kann ich nämlich auch weiterzeichnen an den Schriftentwürfen ...
Prinzipiell scheint das zu passen. [nick] Schriftenwicklung ist nicht so meine Welt.
Da die simple Schrift aber eh nicht weiterlebt besteht für mich weiterhin die Frage wie sinnvoll diese ist.
Wie ihr selbst geschrieben habt, gab es in der Antike eine gewisse Allgemeinbildung, wir sprechen hier aber von einer Prä-antiken Agrarkultur mit entsprechend schlechten Werkzeugen und Ertrag, also vermutlich einem 20 Stunden-Arbeitstag. Für Schriften benötigt es normalerweise einen gewissen Wohlstand, Freizeit oder eben den Bedarf für Buchhaltung. Aber das ist natürlich ein Detail, kann auch drin bleiben wenn ihr das wichtig und nicht antiklimatisch findet...
ZitatDa die simple Schrift aber eh nicht weiterlebt besteht für mich weiterhin die Frage wie sinnvoll diese ist.
Wir brauchen sie für die Felswände ;o) Man hätte ja sonst nichts zu entdecken und zu rätseln ;o). Die Keilschrift verwerfen wir dann also wieder. Dafür kommt eben diese noch ältere Form einer Bilderschrift dazu.
ZitatWie ihr selbst geschrieben habt, gab es in der Antike eine gewisse Allgemeinbildung, wir sprechen hier aber von einer Prä-antiken Agrarkultur mit entsprechend schlechten Werkzeugen und Ertrag, also vermutlich einem 20 Stunden-Arbeitstag. Für Schriften benötigt es normalerweise einen gewissen Wohlstand, Freizeit oder eben den Bedarf für Buchhaltung.
Diese Bilder haben dann auch nicht die Feldarbeiter bzw. wurden sie nicht jeden Tag in die Felsen und Steine geritzt. Ebenso die Zählzeichen - sie stammen wohl eher von irgendwelchen Aufpassern oder Grundbesitzern.
Es wäre jedenfalls untypisch, dass sich ein Stamm ohne Ansätze zur Schrift entwickelt ...
Zitat von Aliqua im Beitrag #58Es wäre jedenfalls untypisch, dass sich ein Stamm ohne Ansätze zur Schrift entwickelt ...
Von den Germanen und Kelten gibt es (abgesehen von sehr wenigen Runen am Ende der Germanenzeit am Übergang zum Christentum) eigentlich nichts, deren Vorgänger, also genau die Zeit die wir hier schreiben, meines Wissens gar nichts... Menschliche Gesellschaften ohne größeren Kontakt zu Hochkulturen habe dazu kein Bedürfnis (heute z.B. die San, Amazonasindianer, Pygmäen, Aborigines ... ). Es gibt Bilder, teils sehr symbolisch und stilisiert, aber Schriften nicht. (Sofern ich mich da wieder nicht ganz vertan habe)
Eine einfache Bauernkultur hat nur eine sehr beschränkte Hirarchie. Jeder versucht zu überleben, was man nicht hat, tauscht man mit den Nachbarn. Viel mehr braucht und gibt es anfangs nicht.
ZitatEs gibt Bilder, teils sehr symbolisch und stilisiert, aber Schriften nicht.
Alles begann mit der Ideenschrift (die Urbilder als Vorstufe von Schrift nicht mitgerechnet - da ist ein Pferd = ein an die Felswand gemaltes Pferd und mehr nicht). Die Ideenschrift besteht aus einfachen Symbolen und Zeichen, die aber noch nicht festgelegt sind und Wörter, Sätze sowie ganze Gedanken ausdrücken können und als solches "gelesen" werden. Dann kommt die Wortbildschrift, zur Zeit der Sklavenhaltergesellschaften, um Nachrichten übermitteln und den Staat "verwalten" zu können. Hier gehört wohl die Keilschrift hin. Dann folgt die Wortlautschrift, wo gleichklingende Wörter ein gemeinsames Zeichen bekamen. Dann erst kam die Lautschrift, wo jedem Laut ein Zeichen zugeordnet wird. Aber selbst diese Entwicklung war zur Gründung Guntias bereits abgeschlossen. (Übrigens leiten sich die germanischen Runen auch von der griechischen Schrift ab und zählen sehr wohl zu den Schriften.)
Hier mal der Auszug aus unserem Zeitstrahl: * Altgriechische Schriftzeichen (-900) * Phönizische Schriftzeichen (-1.600) * Hyroglyphen (-3.000) * Keilschrift (-4.000) (Wenn ich da was falsch einsortiert habe bitte ich um Einwände.)
So wie ich das Volk im Alvatal hier beschrieben finde, passt es für mich einfach einfach nicht, dass sie nicht einmal solche Ideenschriftzeichen entwickelt haben sollten. Die höher entwickelte Keilschrift oder gar Hieroglyphen haben wir ja nun schon verworfen.
Zitat von Aliqua im Beitrag #60Hier mal der Auszug aus unserem Zeitstrahl: * Altgriechische Schriftzeichen (-900) * Phönizische Schriftzeichen (-1.600) * Hyroglyphen (-3.000) * Keilschrift (-4.000) (Wenn ich da was falsch einsortiert habe bitte ich um Einwände.)
Das sind alles Hochkulturen, die höchst entwickelten ihrer Zeit, die restliche Welt war in der Zeit damit beschäftigt die Erde fructhbar zu machen oder sich die Schädel einzuschlagen, ganz ohne irgendwelche Schriften. Da sehe ich den Zusammenhang nicht so recht.
Zitat von Aliqua im Beitrag #60So wie ich das Volk im Alvatal hier beschrieben finde, passt es für mich einfach einfach nicht, dass sie nicht einmal solche Ideenschriftzeichen entwickelt haben sollten. Die höher entwickelte Keilschrift oder gar Hieroglyphen haben wir ja nun schon verworfen.
Mehr oder weniger eine Bauernkultur, denn gegen eine hochentwickelte Hochkultur hätten ein paar Flüchtlinge ja keine Chance. Z.B die Wikinger sahen sich selbst als Bauern und hatten auch nach vielen Jahrhunderten Kontakt mit Rom, später den Christen etc. keine Schrift. Die Runen entstanden erst rech spät und nur zu Religiös/Rituellen Zwecken.
Bis ins Mittelalter war außer den Bereichen die direkt einer Hochkultur angehörten die meisten Europäer nicht nur Analphabeten sondern hatten nicht mal eine Schrift. (Zumindest mein Wissensstand, korrigiert mich wenn ich da falsch liege...)
(Da ich dir keine Seiten aus meinen Büchern kopieren möchte, hier mal ein Link zur Runenschrift. Aber wir wollen uns ja auch gar nicht danach richten.)
Es geht ja nur darum, dass wir uns darauf einigen, ob es vor den Guntianern schon eine frühe Form der Ideenschrift im Alvatal gegeben haben könnte. Und wenn es nur darum geht, bösen Zauber abzuhalten, um gutes Wetter oder reiche Ernte zu bitten.
ZitatWie ihr selbst geschrieben habt, gab es in der Antike eine gewisse Allgemeinbildung, wir sprechen hier aber von einer Prä-antiken Agrarkultur mit entsprechend schlechten Werkzeugen und Ertrag, also vermutlich einem 20 Stunden-Arbeitstag. Für Schriften benötigt es normalerweise einen gewissen Wohlstand, Freizeit oder eben den Bedarf für Buchhaltung. Aber das ist natürlich ein Detail, kann auch drin bleiben wenn ihr das wichtig und nicht antiklimatisch findet...
Ich sehe in der Schrift für Guntia ab 350 einen dringenden Bedarf - es beginnt der Salzhandel in größerem Stil, deshalb wird es auch Liefer-/Lagerlisten geben müssen, später auch Verträge etc. Was die vorguntianische Bevölkerung im Alvatal angeht, so denke ich, dass eine Schriftentwicklung nicht über den religiösen Gebrauch (Höhlenmalereien, vielleicht einfache Runenzeichen für Schutzsymbole etc.) hinausgehen sollte. Da es eine solche Ideenschrift ist, die hier diskutiert wird (zumindest, wenn ich alles richtig verstanden habe?), denke ich, dass diese auch plausibel wäre.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Zitat von fruehstuecksflocke im Beitrag #63Ich sehe in der Schrift für Guntia ab 350 einen dringenden Bedarf - es beginnt der Salzhandel in größerem Stil, deshalb wird es auch Liefer-/Lagerlisten geben müssen, später auch Verträge etc. Was die vorguntianische Bevölkerung im Alvatal angeht, so denke ich, dass eine Schriftentwicklung nicht über den religiösen Gebrauch (Höhlenmalereien, vielleicht einfache Runenzeichen für Schutzsymbole etc.) hinausgehen sollte. Da es eine solche Ideenschrift ist, die hier diskutiert wird (zumindest, wenn ich alles richtig verstanden habe?), denke ich, dass diese auch plausibel wäre.
Und mit dem sind alle einverstanden? Oder gibt es noch Einwände/Nachbesserungen/Vorschläge? (Ich frag nur, weil mir der Thread langsam etwas unübersichtlich wird...)
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Zitat von fruehstuecksflocke im Beitrag RE: Rohstoffe Es gibt aber tatsächlich ein paar Dinge, die nicht unbedingt passen... wenn die Guntier geflohen sind und ihre Kultur (Götter und Schriften) mitgebracht haben, es aber erst 350 Jahre später zu einer großen Blüte kommt, dann erscheint mir das eine sehr lange kulturelle Durststrecke zu sein, über die man so einiges (vor allem die Schrift) hinüber retten müsste. Hm... das riecht irgendwie nach Problem, Lösung weiß ich grad keine :-/
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Bei einem beginnenden Tauschhandel sehe ich noch keinen so großen Bedarf für eine Schrift, nur weil wir uns das nicht anders vorstellen können. ;)
Handel gab es ja schon seit der Steinzeit, Hallstätterzeit etc. ohne das man irgendwelche Schriften gefunden hat. Erst mal würde ich sagen das sie auch gut ohne zurecht gekommen sind, speziell wenn man genug von dem Zeug hat. Die bekannten Hochkulturen warne ja auch immer sehr große Reiche, nicht nur eine kleine Provinzstadt im Nirgendwo.
Erst mit der Zeit kamen sie dann drauf das es effektiver ist wenn man das etwas genauer verwaltet. Erst mit Zahlen, dann auch mit Schrift. Damit wären wir eh schon in dem Bereich von 400-500.
Bzw. könnte man das Salz auch etwas vorverlegen, das es etwa um 300 gefunden wird, ab 400 beginnt man dann mit Zahen bzw. Schriften?
Zitat von fruehstuecksflocke im Beitrag #65Und mit dem sind alle einverstanden? Oder gibt es noch Einwände/Nachbesserungen/Vorschläge? (Ich frag nur, weil mir der Thread langsam etwas unübersichtlich wird...)
Deshalb hatte ich ja versucht, ein paar Beiträge weiter oben schon, mal einen grünen Haken zu erwirken.
Also noch einmal erweitert folgender Vorschlag:
* Ideenschrift der Ureinwohner des Alvatals - Stand um 0 * einfache mitgebrachte Lautschrift in Steinplatten, Holz, Ton geritzt - Stand um 0 * erste Monumentalschrift für Inschriften an Gebäuden, Skulpturen oder Stelen - um 250 (bisher nicht diskutiert, nur ein "Zwischenschritt" avisiert) * Schrift für Lagerlisten, Buchhaltung und Verträge - um 400 ( oder noch in Diskussion?) * als Schreibschrift geeignete Guntia-Schrift (Herculanum) - um 500
In der Zeitübersicht habe ich das zur Orientierung den anderen Ereignissen zugeordnet.
Unter dem Aspekt, dass wir in anderen Bereichen ziemlich hochenwickelte Ansätze haben, würde ich die Entwicklung von Schrift nicht weiter verzögern und um 500 schon auf Papyrus oder ähnlichem Material schreiben wollen. Der Erfolgsdruck und die nahezu idealen Bedingungen in dem Tal machen das plausibel und bieten andererseits auch für einen rasanten Aufstieg zu einer Weltmacht die Grundlage.
Natürlich können wir auch alles weiter entzerren. Aber dann eben alles.
ZitatEs gibt aber tatsächlich ein paar Dinge, die nicht unbedingt passen... wenn die Guntier geflohen sind und ihre Kultur (Götter und Schriften) mitgebracht haben, es aber erst 350 Jahre später zu einer großen Blüte kommt, dann erscheint mir das eine sehr lange kulturelle Durststrecke zu sein, über die man so einiges (vor allem die Schrift) hinüber retten müsste. Hm... das riecht irgendwie nach Problem, Lösung weiß ich grad keine :-/
Meine Idee (irgendwo im Thread verbuddelt, aber frag mich nicht, wo genau) war ja, dass ein Teil des Wissens, mit dem die Guntianer rübersiedeln, verloren geht und es somit teilweise zu einer Rückentwicklung kommt, gerade weil die Guntianer sich erstmal festsetzen müssen im Alvatal etc., bevor sie wieder bei der Blüte anlangen können, die zu höherer Kultur führt.
ZitatHandel gab es ja schon seit der Steinzeit, Hallstätterzeit etc. ohne das man irgendwelche Schriften gefunden hat.
Man hat sogenannte Kerbhölzer gefunden, die Dinger sind teilweise seit der Altsteinzeit belegt und vor einiger Zeit habe ich in einer Zeitschrift gelesen, dass damit nicht nur Zahlen, sondern auch andere Dinge festgehalten wurden - nur bekommt man die "Kerbschrift" nicht entschlüsselt, vermutet aber, dass die auch schon Merkhilfen für mündliche Vorträge o.ä. enthalten könnte. Daher halte ich zumindest irgendeine Art Symbolismus nicht für unplausibel.
Zitat* Ideenschrift der Ureinwohner des Alvatals - Stand um 0 * einfache mitgebrachte Lautschrift in Steinplatten, Holz, Ton geritzt - Stand um 0 * erste Monumentalschrift für Inschriften an Gebäuden, Skulpturen oder Stelen - um 250 (bisher nicht diskutiert, nur ein "Zwischenschritt" avisiert) * Schrift für Lagerlisten, Buchhaltung und Verträge - um 400 ( oder noch in Diskussion?) * als Schreibschrift geeignete Guntia-Schrift (Herculanum) - um 500
Finde ich gut :).
ZitatDer Erfolgsdruck und die nahezu idealen Bedingungen in dem Tal machen das plausibel und bieten andererseits auch für einen rasanten Aufstieg zu einer Weltmacht die Grundlage.
Wir bräuchten noch das Schilf, auf dem geschrieben wird.
Zitat* Ideenschrift der Ureinwohner des Alvatals - Stand um 0 * einfache mitgebrachte Lautschrift in Steinplatten, Holz, Ton geritzt - Stand um 0 * erste Monumentalschrift für Inschriften an Gebäuden, Skulpturen oder Stelen - um 250 (bisher nicht diskutiert, nur ein "Zwischenschritt" avisiert) * Schrift für Lagerlisten, Buchhaltung und Verträge - um 400 ( oder noch in Diskussion?) * als Schreibschrift geeignete Guntia-Schrift (Herculanum) - um 500
Die Entwicklung einer Schrift um 400 als Konsequenz des um 350 einsetzenden Handels finde ich gut. Ebenso auch, dass diese Schrift mit einziehendem Wohlstand um 500 in eine taugliche Schreibschrift umgewandelt wird - damit machen wir auch eine kulturelle Blüte in Guntia möglich (Theateraufführungen, Dichtung, Fachschriftstellerei, Philosophie etc.). Fände ich gut :)
ZitatWir bräuchten noch das Schilf, auf dem geschrieben wird.
Muss es eigentlich Schilf sein? Wie wäre es mit Pergament? Das sind ja auch nur Tierhäute. Die beiden Entwicklungen brauchen einander ja nicht - in Ägypten hatte man Papyrus, hat also dort auf Pflanzen gesetzt. In Pergamon hingegen hatte man diese Pflanze nicht und hat stattdessen auf Tierhäute als Schreibmaterial gesetzt. Das sind geografisch bedingte Erfindungen, kein Weiterentwicklungsprozess vom einen Material zum anderen vonnöten.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Stimmt, Pergament hätten wir im Prinzip. Ich wäre eben dafür, dass wir früher oder später eine pflanzliche Alternative finden, weil Pergament vergleichsweise teuer und aufwendig herzustellen ist.
Eigentlich wäre ich sehr dafür. Allerdings habe die Zwischenschritte noch nicht visualisiert. (Die Vorstufe auch noch nicht.) Außerdem habe ich auch hier die Befürchtung, das wir wieder eine Gegenstimme haben werden.
Aber ich kann gern mal einen Entwurf dazu machen, da ich mich intensiv mit der Geschichte beschäftigt hatte.
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02.09.2013 20:12
antworten
Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
