ZitatSind nicht speziell aus dem alten Ägypten recht viele Kosmetikrezepte erhalten? Teils recht giftiges Zeug, da ließe sich auch der eine oder andere seltsame Trend basteln, z.B. ein hochgiftiger Kajal, der Blind macht oder so, entsprechend recht bald wieder aufgegeben wurde, eine Generation ist aber mehr oder weniger komplett davon betroffen oder so.
"Teils recht giftiges Zeug" trifft es im Bezug auf Kosmetik gut - die Griechinnen schmierten sich ja Bleiweiß ins Gesicht. (Und heutzutage spritzt man sich Nervengift gegen Falten....auch nicht besser *G*)
Bezüglich "wurde dann bald wieder aufgegeben" sollten wir uns aber auch Gedanken über das Ärztewesen und den medizinischen Stand machen - sind die Leute schon so weit, dass sie erkennen können, dass es die Kosmetik ist, die sie krank macht? Und man nicht vom Fluch eines Gottes ausgeht oder von einer anderen Krankheitsursache? Die alten Römer z.B. kannten keine Ansteckungstheorien. Wenn man die Grippe gekriegt hat, dann nahm man an, dass man sich überanstrengt hatte und den Körper so geschwächt hat (deshalb gibt es in der antiken Medizin auch so viele Diätetiken, bei der eine ideale gesunde Lebensweise empfohlen wird - eben ohne zu viel Anstrengung).
(Ich mach mal einen Thread zur Medizin auf, will hier nicht die Kosmetikdiskussion killen.)
Da wir tangierend auch die Guntia-Flora weiterentwickeln müssen, um unter anderem auch Kräutlein für unsere Medizin zur Verfügung zu haben, werde ich demnächst auch etwas dazu in unsere Bildersammlung stellen.
Hui, sehr schön, ein großes und spannendes Gebiet.
Ein Allheilmittel wie der Aderlass im Mittelalter fände ich ja schon mal sehr spannend, was auch immer das dann wäre... ein Einlauf vielleicht? *fies*
Für uns, die mehr oder weniger Wissen wie eine Infektion oder giftige Stoffe wirken fällt es natürlich immer recht schwer sich vorzustellen das man schlicht nicht weiß wie so etwas funktioniert, speziell in der Fantasyliteratur ist dann auch der Wissenstand oft wesentlich besser als es für die Zeit passend ist finde ich.
Im Mittelalter orientierte man sich ja an den Aufzeichnungen der Griechen, da es schlicht verboten war den Menschen aufzuschneiden, weil heilig und der Körper für die Wiederauferstehung benötigt wurde und so. Da die Tendenz hier ja anscheinend zum Verbrennen geht, nehme ich mal an der der Körper nicht allzu heilig ist. Das wird aber nur bedingt etwas ändern, auch in der Antike hatten sie teils noch recht seltsame Ansichten.
Phyisisch offensichtliche Probleme wie Knochenbrüche, kaputte Zähne etc. sollte eigentlich einigermaßen bekannt und mehr oder weniger "behandelbar" sein, ggf auch Prothesen zu einem bestimmten Grad, also ein Holzbein oder so.
Bei Problemen im Körper, seien das Probleme mit den Organen oder Krankheiten herrschte dann vermutlich schon mehr Aberglaube und seltsame Riten vor, teils in Kombination mit Religion.
Da gab es doch auch den netten Brauch auf frische Wunden Tiermist drauf zu schmieren, damit das "Böse" rauseitert. Bei der Behandlung ist Eiter vermutlich kaum zu vermeiden. Je nach Wunde gab es unterschiedliche Mist-Mischungsverhältnisse...
ZitatPhyisisch offensichtliche Probleme wie Knochenbrüche, kaputte Zähne etc. sollte eigentlich einigermaßen bekannt und mehr oder weniger "behandelbar" sein, ggf auch Prothesen zu einem bestimmten Grad, also ein Holzbein oder so.
Wenn man sich das hippokratische Corpus anschaut - ich hatte vorletztes Semester an der Uni das Vergnügen - dann sieht man schnell, dass die Griechen in Knochenbrüchen echt fit waren. Die konnten alles schienen, wieder einrenken etc. Das sind aber eben Verletzungen, die man rein optisch von außen wahrnehmen kann. Prothesen sind teils schon früh belegt - schon die Etrusker kannten beispielsweise die "dritten Zähne" und fertigten Ersatzgebisse aus Holz, Tier- oder Sklavenzähnen.
Was "innere" Erkrankungen angeht, so konnte dir ein griechischer Arzt im günstigsten Fall grad mal sagen, ob du drauf gehst oder nicht. Aber dich zu behandeln war er nicht im Stande.
ZitatBei Problemen im Körper, seien das Probleme mit den Organen oder Krankheiten herrschte dann vermutlich schon mehr Aberglaube und seltsame Riten vor, teils in Kombination mit Religion.
Ja, das ist sehr wahrscheinlich.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
In Ägypten hat man schon faulende Wunden herausgeschnitten, um Amputationen möglichst zu vermeiden. Betäubt wurde, wie schon in dem Artikel beschrieben, lediglich mit Wein. Man nutzte wohl auch schon ein Kraut zur Verhütung - das (natürlich) die Frau kauen musste vor dem Verkehr … Kräuterkunde war hoch im Kurs zu dieser Zeit. Es wurden für all mögliche Leiden Tees und Tinkturen hergestellt. Es wäre also erst recht plausibel, wenn das in unserer Welt schon gut entwickelt ist.
Zitat von Aliqua im Beitrag #5In Ägypten hat man schon faulende Wunden herausgeschnitten, um Amputationen möglichst zu vermeiden. Betäubt wurde, wie schon in dem Artikel beschrieben, lediglich mit Wein. Man nutzte wohl auch schon ein Kraut zur Verhütung - das (natürlich) die Frau kauen musste vor dem Verkehr … Kräuterkunde war hoch im Kurs zu dieser Zeit. Es wurden für all mögliche Leiden Tees und Tinkturen hergestellt. Es wäre also erst recht plausibel, wenn das in unserer Welt schon gut entwickelt ist.
Die Frage ist halt, was wir unter "schon gut entwickelt" verstehen. Verwendet man einfach viel Kräuterzeugs auf Gutdünken oder gibt es schon eine Art Fachschriftstellerei, die die unzähligen Hausmittelchen sammelt und eventuell sogar kritisch beäugt?
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Ja, gibt es. Die Erkenntnisse werden sorgfältig dokumentiert. Beschriftete Kräutergärten, die wegen ihrer Düfte schon in Ansätzen zum "Lustwandeln" genutzt werden, gibt es auch schon. In dieser Form natürlich nur für die Oberschicht. Mit Samen bzw. Stecklingen wurde auch gehandelt ... aber das gehört dann in die tangierenden Themen "Gärten" und "Landwirtschaft".
Das dürfen sowieso nur die Höhergestellten. Ansonsten sind es ja keine Christen. Also ich dachte, da wäre es kein Problem. Es ist ja wosieso die Frage, welche Moralbegriffe und Vorstellungen von Ehe und Treue herrschen. Vielleicht darf man sich paaren, mit wem man will und herrschenden Familien achten nur darauf, dass eben die Nachkommenschaft "rein" bleibt. Aber das wäre ebenfalls ein anderes Thema ...
Oder das dürfen offen und legal nur die Höhergestellten.
ZitatAnsonsten sind es ja keine Christen
Ich glaube, auch in vorchristlichen Kulturen waren Mittel zu Schwangerschaftsabbruch/Verhütung nicht immer gern gesehen - in patriarchisch geprägten Kulturen wurden Frauen nur durch ihre Fähigkeit definiert, Kinder zu bekommen und durch die Kinderzahl. Eine Frau, die nicht jedes empfangene Kind austragen will, würde auch in solchen Kulturen einen ziemlichen Ärger bekommen. Um aber zur Medizinfrage zu kommen, sind solche Mittelchen oftmals schlichtweg nicht völlig unbedenklich und können tödlich sein oder Unfruchtbarkeit verursachen, wenn man sie nicht haargenau dosiert oder falsch mischt.
ZitatAber das wäre ebenfalls ein anderes Thema ...
Offen und legal würde ich es in keinem Fall zulassen. Es sollte schon im Verborgenen passieren. Aber man weiß eben, dass es möglich ist. Vielleicht ist es noch für Dirnen erlaubt. Die gibt es ja sicherlich auch, sind ein legitimer Bestandteil der Gesellschaft und nicht zum Kinderkriegen da ... wir müssen unbedingt einen Moral-Thread aufmachen ...
Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #8Tangierend wäre hier die Frage, ob z.B. Verhütung auf Kräuterbasis in Guntia legal ist oder nicht!
Verhütung auf Kräuterbasis? "Herr Doktor, ich bin schwanger, was kann man da tun?" - "Nehmen sie von diesen Blättern drei am morgen und abends von denen zwei, dann ist das Kind bald weg.." Ich glaub, der Gedanke ist etwas sehr fortschrittlich, den du da hast ;) Im hippokratischen Eid heißt es ja unter anderem, dass man nichts verhütendes verabreichen darf - das ist aber kein generelles Verbot, sondern eine Aufforderung an Anfänger (also quasi "Medizin-Erstsemestler"), das zu lassen, weil solche Sachen gefährlich sind und man ohne die nötige Erfahrung viel falsch machen kann.
Es hat auch wenig damit zu tun, ob es die Höhergestellten nur dürfen und die breite Masse nicht - wir befinden uns in einer antiken Zeit, es ist längst nicht alles so gut erforscht, dass man das quasi auf Rezept zwischen Tür und Angel erledigen könnte. Wer abtreibt, geht ein enormes gesundheitliches Risiko ein und könnte dabei sogar selbst sterben, wenn der Arzt ein unerfahrener Pfuscher ist (und auch langjährige Ärzte können bei einem solchen wissenschaftlichen Stand viel Murks anrichten).
ZitatVielleicht darf man sich paaren, mit wem man will und herrschenden Familien achten nur darauf, dass eben die Nachkommenschaft "rein" bleibt. Aber das wäre ebenfalls ein anderes Thema ...
In nahezu jeder Gesellschaftsform war die Kontrolle über die eigene Familie sehr wichtig. Man kümmerte sich umeinander. In Rom hatte der Vater (pater familias) beispielsweise das Hausrecht über alle Familienangehörigen, war also quasi der Chef. Wenn man sich paaren kann, mit wem man will, dann fällt der gesamte genealogische Aspekt ("Wir sind toll, weil wir stammen von unserem Ahnherrn XY ab!") vollkommen weg. Natürlich könnte das im Zusammenspiel mit dem "Kommunismusgedanken", den Alcarinque aufgebracht hat, wiederum Sinn machen, aber da würd ich das dann doch erstmal gesondert diskutieren und die ethischen Fragen der Medizin mal auf später verschieben.
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Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #8Tangierend wäre hier die Frage, ob z.B. Verhütung auf Kräuterbasis in Guntia legal ist oder nicht!
Verhütung auf Kräuterbasis? "Herr Doktor, ich bin schwanger, was kann man da tun?" - "Nehmen sie von diesen Blättern drei am morgen und abends von denen zwei, dann ist das Kind bald weg.." Ich glaub, der Gedanke ist etwas sehr fortschrittlich, den du da hast ;)
Das Kraut musste vorher eingenommen werden. Ich schau mal, ob ich den Namen dafür finde. Ob und wie es gewirkt hat, weiß ich auch nicht.
Zitat...Wer abtreibt, geht ein enormes gesundheitliches Risiko ein und könnte dabei sogar selbst sterben, ...
Von Abtreibung reden wir ja gar nicht. Ich denke auch, dass es da nur Fehlversuche gegeben haben dürfte.
Zitat
ZitatVielleicht darf man sich paaren, mit wem man will und herrschenden Familien achten nur darauf, dass eben die Nachkommenschaft "rein" bleibt. Aber das wäre ebenfalls ein anderes Thema ...
In nahezu jeder Gesellschaftsform war die Kontrolle über die eigene Familie sehr wichtig. Man kümmerte sich umeinander. In Rom hatte der Vater (pater familias) beispielsweise das Hausrecht über alle Familienangehörigen, war also quasi der Chef. Wenn man sich paaren kann, mit wem man will, dann fällt der gesamte genealogische Aspekt ("Wir sind toll, weil wir stammen von unserem Ahnherrn XY ab!") vollkommen weg.
War nur so eine Idee - wegen der idealen Gesellschaft ;o). Können wir streichen. Ich häng da nicht dran. War nur als eine Rechtfertigung für die Verhütung gedacht. Aber ich denke, die Dirnen brauchten das auf jeden Fall.
Zitat... die ethischen Fragen der Medizin mal auf später verschieben.
Ja, wir sollten unbedingt ein Thema Moral und Ethik aufmachen.
ZitatDas Kraut musste vorher eingenommen werden. Ich schau mal, ob ich den Namen dafür finde. Ob und wie es gewirkt hat, weiß ich auch nicht. Zitat ...Wer abtreibt, geht ein enormes gesundheitliches Risiko ein und könnte dabei sogar selbst sterben, ... Von Abtreibung reden wir ja gar nicht. Ich denke auch, dass es da nur Fehlversuche gegeben haben dürfte.
Ich denke, dass man das Wissen zur Abtreibung hat, ist um einiges wahrscheinlicher, als dass man prophylaktisch eine Art "Kräuterpille" gegen die Empfängnis an sich einnehmen kann. Gerade das setzt ja noch um einiges mehr medizinisches Wissen voraus als die Abtreibung. In der Antike dachte man beispielsweise eine Zeit lang, dass Mutter und Kind gar nicht verwandt sind, sondern dass das Kind zu 100% ein Erzeugnis des Mannes ist, welches die Mutter nur austrägt. (sowas hatte dann sogar erbrechtliche Konsequenzen...) Wenn wir Verhütung haben wollen, dann brauchen wir auch fundierte anatomische und hormonelle Kenntnisse. Ob das antike Guntia über diese verfügt, wage ich zu bezweifeln.
ZitatWar nur so eine Idee - wegen der idealen Gesellschaft ;o). Können wir streichen. Ich häng da nicht dran. War nur als eine Rechtfertigung für die Verhütung gedacht.
Das Problem ist, wenn man eine alle-mit-allen-Gesellschaft entwirft und damit Genealogien obsolet macht, braucht man auch keine Genealogien in der Götterwelt, da die Menschen sich eh nicht darum kümmern würden. Das hat weitreichende Folgen, die es zu beachten gibt ;)
Zitat Aber ich denke, die Dirnen brauchten das auf jeden Fall.
Um die würde ich mich in einem Medizin-Thread jetzt nicht gerade primär kümmern....die stehen doch eh mit einem Fuß immer im Gefängnis, die finden sicher einen Weg.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Verhütung und Abtreibung ist ja auch nur ein Aspekt der Medizin. Beschäftigte die Menschen allerdings schon sehr zeitig. Habe hier eine Abhandlung darüber gefunden: www.dirkschmitt.de/home/geschichte.html. Dabei können wir es ja erst einmal bewenden lassen und zunächst entscheiden, welche medizinische Entwicklungsstufe wir uns für Guntia um 500 überhaupt vorstellen können.
Ergänzung - nur der Vollständigkeit halber: habe die Pflanze gefunden, die ich meinte: Silphium, sie wurde als Heilmittel und unter anderem auch als Verhütungsmittel genutzt. Da sie bereits sehr früh ausgestorben ist, wäre es ja vielleicht etwas, was wir in usnere Welt einbauen könnten.
Zitat von Aliqua im Beitrag #16Ergänzung - nur der Vollständigkeit halber: habe die Pflanze gefunden, die ich meinte: Silphium, sie wurde als Heilmittel und unter anderem auch als Verhütungsmittel genutzt.
Woah! Ich finde es ja viel spannender das so eine wertvolle Pflanze einfach austerben kann, war in dem Fall wohl nicht kultivierbar oder so...
Die ganzen Kräuter, Wundermittel und Zauber scheinen aber alle nur bedingt geholfen zu haben, da sie ja teilweise von immer noch gröberem Unsinn ersetzt wurden. Etwas das so effektiv ist wie die heutigen Methoden gab es wohl einfach nicht.
Eine Mischung aus Magie und Pflanzen die zumindest eine gewisse Wirksamkeit haben fände ich entsprechend am passensten.
Zitat von Aliqua im Beitrag #16Ergänzung - nur der Vollständigkeit halber: habe die Pflanze gefunden, die ich meinte: Silphium, sie wurde als Heilmittel und unter anderem auch als Verhütungsmittel genutzt.
Woah! Ich finde es ja viel spannender das so eine wertvolle Pflanze einfach austerben kann, war in dem Fall wohl nicht kultivierbar oder so...
Als Küchenkraut war es wohl unwahscheinlich wertvoll, wurde deshalb auch als Geschenk für Herrscher gehandelt. Genaueres über Kultivierungsmöglichkeiten müssten wir halt noch recherchieren. Aber ich mache ohnehin bald einen Kräuter-Thread auf.
ZitatDie ganzen Kräuter, Wundermittel und Zauber scheinen aber alle nur bedingt geholfen zu haben, da sie ja teilweise von immer noch gröberem Unsinn ersetzt wurden. Etwas das so effektiv ist wie die heutigen Methoden gab es wohl einfach nicht.
Es gibt einen hohen Anteil Misserfolge, aber auch einen erstaunlich hohen Anteil an heute noch verwendeten oder wiederentdeckten Wirkungen.
ZitatEine Mischung aus Magie und Pflanzen die zumindest eine gewisse Wirksamkeit haben fände ich entsprechend am passensten.
Klar. Das passt. Vieles konnte man sich ja auch nicht erklären und hat es nur durch Versuch-Irrtum herausgefunden. Überall dort, wo Unerklärliches passierte, tritt halt die Magie oder der Glaube ein. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Mit Silphium konnte man krankes Vieh behandeln. Entweder es wurde sofort gesund oder es starb. Die Ursache für den Tod könnte man höheren Mächten zuschreiben, die verhindern, dass das Kraut wirkt ...
ZitatVerhütung auf Kräuterbasis? "Herr Doktor, ich bin schwanger, was kann man da tun?" - "Nehmen sie von diesen Blättern drei am morgen und abends von denen zwei, dann ist das Kind bald weg.."
Na, ich habe schon gelesen, dass Frauen, die sowas wussten, wirklich aus ein paar Kräutern ein Tränklein brauten und so abtrieben. Nur dass sie dabei meist nahezu draufgingen... Ist allerdings so für das frühe Mittelalter/Spätantike belegt.
ZitatIm hippokratischen Eid heißt es ja unter anderem, dass man nichts verhütendes verabreichen darf - das ist aber kein generelles Verbot, sondern eine Aufforderung an Anfänger (also quasi "Medizin-Erstsemestler"), das zu lassen, weil solche Sachen gefährlich sind und man ohne die nötige Erfahrung viel falsch machen kann.
Jep.
ZitatWer abtreibt, geht ein enormes gesundheitliches Risiko ein und könnte dabei sogar selbst sterben, wenn der Arzt ein unerfahrener Pfuscher ist (und auch langjährige Ärzte können bei einem solchen wissenschaftlichen Stand viel Murks anrichten).
Eben. Das war ja im Prinzip bis in die 40er Jahre in Europa so und ist in manchen Gegenden heute nicht anders.
ZitatWenn man sich paaren kann, mit wem man will, dann fällt der gesamte genealogische Aspekt ("Wir sind toll, weil wir stammen von unserem Ahnherrn XY ab!") vollkommen weg. Natürlich könnte das im Zusammenspiel mit dem "Kommunismusgedanken", den Alcarinque aufgebracht hat, wiederum Sinn machen, aber da würd ich das dann doch erstmal gesondert diskutieren und die ethischen Fragen der Medizin mal auf später verschieben.
Oder sie in einen anderen Thread schieben.
Zitat Aber ich denke, die Dirnen brauchten das auf jeden Fall.
Vielleicht war Prostitution halboffiziell geduldet und es wurde sich gekümmert, dass die keine Kinder in die Welt setzen?
ZitatIn der Antike dachte man beispielsweise eine Zeit lang, dass Mutter und Kind gar nicht verwandt sind, sondern dass das Kind zu 100% ein Erzeugnis des Mannes ist, welches die Mutter nur austrägt. (sowas hatte dann sogar erbrechtliche Konsequenzen...)
Okaaay...
ZitatWenn wir Verhütung haben wollen, dann brauchen wir auch fundierte anatomische und hormonelle Kenntnisse. Ob das antike Guntia über diese verfügt, wage ich zu bezweifeln.
Denke ich auch. Über mehr als Tierdärme als Kondom-Prototyp werden die nicht verfügt haben, wenn überhaupt.
Was Medizin allgemein anging, muss nicht alles, was geholfen hat, auch wirklich helfen - wenn eine Behandlungsmethode sehr brachial ist, dann sagt der Patient schon mal, dass er gesund ist, nur damit man das nicht noch mal mit ihm/ihr macht...
ZitatNa, ich habe schon gelesen, dass Frauen, die sowas wussten, wirklich aus ein paar Kräutern ein Tränklein brauten und so abtrieben. Nur dass sie dabei meist nahezu draufgingen... Ist allerdings so für das frühe Mittelalter/Spätantike belegt.
Wobei man in der Spätantike halt schon einiges mehr Wissen hatte als in der frühen Antike ;)
ZitatZitat Wenn man sich paaren kann, mit wem man will, dann fällt der gesamte genealogische Aspekt ("Wir sind toll, weil wir stammen von unserem Ahnherrn XY ab!") vollkommen weg. Natürlich könnte das im Zusammenspiel mit dem "Kommunismusgedanken", den Alcarinque aufgebracht hat, wiederum Sinn machen, aber da würd ich das dann doch erstmal gesondert diskutieren und die ethischen Fragen der Medizin mal auf später verschieben. Oder sie in einen anderen Thread schieben.
Ich glaube, ethische Medizinfragen machen ohne Gesellschaftsordnung auch in einem anderen Thread noch nicht viel Sinn - ist ähnlich wie bei den Sklaven ;)
ZitatWas Medizin allgemein anging, muss nicht alles, was geholfen hat, auch wirklich helfen - wenn eine Behandlungsmethode sehr brachial ist, dann sagt der Patient schon mal, dass er gesund ist, nur damit man das nicht noch mal mit ihm/ihr macht...
Da muss ich unwillkürlich an die Behandlung von Unterleibsschmerzen bei Frauen denken - man hänge die gute Dame kopfüber an eine Leiter, dann wird das schon wieder. Und erstaunlicherweise haben alle Damen danach behauptet, sie seien wieder fit ;)
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Um aufs Thema "Medizin" zu kommen - ich fände es plausibel, wenn noch aus der alten Zeit viele Kräutermittel etc. bekannt wären, die man Sciara/Ennius zuschreiben könnte, mythologisch gesehen.
Die Medizin in einem wissenschaftlicheren Sinn aber würde ich erst ab ca. 350/400 verorten, denn im Prinzip steht und fällt so Vieles mit dem lieben Geld...
Na ja, die historische Sciara hat ja in einem gewissen Sinne schon "Medizin" betrieben. Das ihr mythologisch "Wunder" zugeschrieben wurden, hat ja einen realen Hintergrund. Wenn man bedenkt, wie früh man in unserer Geschichte versucht hat, der Krankheiten Herr zu werden und sogar in der Antike schon Operationen durchgeführt hat, dann wäre es folgerichtig, wenn sich auch in Guntia von Anfang an kontinuierlich wenigstens eine Kräutermedizin entwickelt hat. Zunächst basierend auf Erfahrungen und Sciara hat dann den Grundstein für das wissenschaftliche Herangehen gelegt. Das "Halten" von Leibärzten und großes Brimborium kann es erst um 350/400 gegeben haben. Das sehe ich auch so.
Ich spreche Sciara/Guntia ja die Medizin nicht ab :). Da können die Guntianer auch durchaus relativ weit sein. Ich meine nur, dass die wirklich großen Entdeckungen (für die man sehr viel Zeit, Muße und sowas wie ein Labor bräuchte) erst ab einem gewissen Wohlstand möglich sind. Sprich: Alles, wofür man irgendwie besonders kompliziertes Gerät bräuchte oder irgendwas wie Kulturen anlegen müsste oder so (wie die Antibiotikum-Geschichte)
ZitatDas "Halten" von Leibärzten und großes Brimborium kann es erst um 350/400 gegeben haben. Das sehe ich auch so.
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02.09.2013 10:12
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Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
